obus 1863

[veccella]

Je ne sais pas si vous vous souvenez de moi: Claude Millé, nous avions correspondu au sujet de la Zélée...Je relisais dernièrement votre très bonne étude sur les canons du port de Papeete parue dans le N° sur l'archéologie sous marine du bulletin de la SEO n° 292/293.

Connaissez-vous l'étude de Marine Jaouen sur les canons des Invalides, Paris? Dans le cas contraire vous pouvez télécharger le texte et les plans sur le site du Musée de la Marinewww.musee-marine.fr dans la rubrique "archeologie subaquatique". L'ensemble fait plus de 200 pages et l'étude de chaque canon est très précise. Par ailleurs, j'ai vu sur le net aux actualités de Tahiti que des démineurs ont neutralisé un obus de 1863, conique et avec des tenons qui allaient dans les rayures de l'époque, tenons en métal mou. Pourrez-vous me passer par internet un croquis côté? J'ai les planches couleur de tous les projectiles français, coniques, cylindriques, sphériques allant avec l'artillerie de 1856 t 1864, j'ai également les lavis des affûts correspondants. Si ça vous interesse?

Amicalement

Claude Millé

[veccella]

Cher Claude,

Je me souviens de vous et je vous avais mis en relation avec Jean Michel Nocuse de Raiatea qui connaît bien la Zélée. J’espère que vous avez pu avancer sur ce dossier avec lui.

Je vous remercie pour votre appréciation concernant le BSEO 292. Il serait temps que je complète cet article car plusieurs canons ont été retirés des quais de Papeete.

J’ai chargé l'étude de Marine Jaouen sur les canons des Invalide mais je n’ai pas encore pris le temps de la lire car depuis deux années je me suis focalisé sur la construction des pirogues polynésiennes dans le cadre d’études universitaires et de l’expo au Musée de Tahiti et des Iles.

Avez-vous des renseignements sur l’obus de 1863 (date de l’opération - merci de me communiquer l’article sur le NET) afin que je puisse contacter le NEDEX de l’armée qui s’occupe de ses affaires ?

Il a été trouvé aussi un énorme canon à Sainte Amélie. Je ferai d’une pierre deux coups.

J’ai fait un petit dessin d’un des canons du port mais ce n’est encore qu’une esquisse.

Vous avez raison comme j’ai un peu plus de temps en ce moment, il faut que rattrape le retard que j’ai pris sur l’artillerie.

Je vous propose que l’on communique sur le forum (http://www.archeonavale.org rubrique forum) de notre site car il est possible que d’autres personnes soient intéressées par nos préoccupations. Si vous êtes d’accord, je vais demander au responsable informatique de créer une rubrique « artillerie ». Merci de me donner votre avis.

Cordialement,

Robert Veccella

[veccella]

la photo des démineurs vient de Tahiti Presse. C'est la photo "ph 6290". Sa légende porte "une équipe du Nedex a procédé la semaine dernière (laquelle???) au déminage de 2 obus datant de 1863, sur Nuku Hiva"

On voit deux obus dont l'un n'a pas de fusée. Le modèle 1863 n'existait pas, à ma connaissance. Je vous envoie par la Poste les 2 planches qui me viennent du CAA de Châtellerault, avec mes commentaires.

D'accord pour une rubrique "artillerie" sur le Forum, mais je ne suis qu'un "amateur", avec beaucoup de doc. Le vrai spécialiste est M. Decker, qu'on peut contacter au Musée de l'Armée aux Invalides, ce que je ne manquerai pas de faire quand j'aurai un peu plus de précisions sur ces obus et sur le canon de Ste Amélie, avec des croquis côtés.

On continue de rester en relation. Amicalement. Millé

[veccella]

Cher Claude,
j'ai mis sur le forum du GRAN vos messages et ma réponse. Il est possible que d'autres personnes soient intéressées. Je vais reprendre les études sur l'artillerie en Polynésie je vous fais parvenir le dessin du dernier obusier que j'ai dessiné par courriel.
A bientôt,
Robert

[claude mille]

Je viens de bien regarder la photo des 2 obus de Nuku Hiva: je peux me tromper, mais le nombre des tenons ronds, en haut et en bas est de cinq. Le calibre de 16 cm avait 3 tenons, le 19 cm en avant cinq (modèle 1864). ceux du haut s'appelaient "tenons" et étaient en zinc, ceux du bas s'appelaient "plaque isolante" et étaient en bronze "monétaire". les obus étaient en fonte et recevaient le mécanisme percutant (fusée) dit "à friction, N° 4", dont je n'ai pas de dessin. Ces renseignements viennent de "l'aide mémoire d'artillerie navale", 1874, où figurent tous les ,modèles, les modifications et les tableaux de dimensions.

Amicalement. Claude

[veccella]

Cher Claude,
Je n’ai pas repris contact avec vous depuis un certain temps car je travaille actuellement au nettoyage et à l’étude des objets provenant de notre chantier de la passe de Moorea réalisé en 2003. Je n’ai pas pris non plus le temps de me pencher sur les obus des Marquises mais par contre j’ai rendez-vous lundi prochain pour faire le relevé graphique du gros canon qui a été trouvé par l’Armée à Papeete, quartier Sainte Amélie. Le Rimap a l’intention de faire un support pour celui-ci. Après le dessin, je vous solliciterai pour son identification et déterminer l’affût adéquat.
Et comme le veut la tradition en cette période, je vous prie d’accepter mes meilleurs vœux pour 2005.
Cordialement,
Robert Veccella

[claude mille]

Merci pour vos voeux, je vous souhaite moi aussi pour 2005 le bonheur dans vos recherches. Pour les obus, je ne suis pas pressé, la vertu principale de celui qui cherche est la patience. Mais j'ai hâte d'avoir des précisions sur ce "gros canon" de Ste Amélie. Si vous le dessinez, investiguez surtout sur les rayures et la culasse, bien que souvent les premières sont usées et imprécises et la seconde abîmée ou absente dans ses pièces principales, c'était la partie la plus fragile et la plus compliquée. J'ai beaucoup avancé dans l'étude du monument de Maeva, à Huahiné, il contient les restes des marins de l'Uranie et du Phaeton (combat de janvier 1846). M. Fourmanoir m'a passé des photos récentes. La plaque des noms des morts a été posée par les gens de la Zélée en 1906. J'ai réussi à trouver un texte de la revue des Deux Mondes de 1872 qui relate les évènements de Tahiti de 1844 à 1847. J'ai trouvé aussi un autre texte relatant un autre combat de Huahiné vers 1887 où 4 marins de la corvette Decrès (commandée par le capitaine de vaisseau LAGUERRE ) ont été tués et où cet officier a perdu sa promotion au grade de contre amiral. Mais tout cela nous éloigne des canons et des obus. A bientôt de vos nouvelles.
Amitiès.
Claude

[sebastien]

Message envoyé par Robert Veccella:

Claude,
nous avons relevé graphiquement le canon du rimap ce matin en voici une selection de photos (détail) et un rapide croquis.
Sur le cul de lampe, les indivations sont les suivantes :
N° 77 . 14447 R. 1868
N.
C'est un canon à chargement par culasse, 1/4 de tour et âme (24 cm) rainuée.
Pourriez-vous identifier ce pièce d'artillerie et nous donner son modèle d'affût ? Je vous en remercie par avance.

Codialement,
Robert Veccella

>> Illustrations jointes <<


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[claude mille]

Cher ami. je réponds aussitôt lu votre message: la photo de la tranche de culasse ainsi que la longueur me fixent le type du canon. il s'agit de l'artillerie modèle 1864. C'est un canon de 24 cm, rayé, en fonte, fretté. En réalité la longueur est de 4, 560 et pas 4, 540. le diamètre à la bouche est de 425 mm et à la tranche de culasse de 970, qui passe après à 990 mm. Pour mieux vérifier, voir la petite pièce en bas de la tranche, avec un trou rectangulaire. Elle recevait un loquet immobilisant "le support de planchette" (planchette de chargement de l'obus) support en bronze, qui basculait dans la pièce femelle d'articulation garnie de deux trous qu'on voit sur la photo de la tranche. Le trou rectangulaire de la petite pièce du bas devrait mesurer 45 mm X 30 mm. Pour l'affût, j'ai les plans, mais c'est une sacrée pièce de mécanique, énorme, en acier et bronze. Je peux vous en fournir une copie en noir et blanc, mais si le canon est ensuite exposé, un plan couleur du plan au lavis d'origine peut être commandé au Centre d'Archives et d'Armement de Châtellerault. Ils sont sympas et pas chers. Je peux m'en charger, car les plans sont tellement beaux que je ne veux pas me désaisir des miens...Refaire un affût complet coûterait la peau des fesses. A bientôt, je vais vous envoyer des copies noir et blanc de mes plans, il me faut un jour de plus. Amitiés, Claude

[veccella]

Claude,
merci pour cette si prompte et instructive réponse !
je communique aussitôt les renseignements à la personne responsable du canon. Où se trouve le Centre d'Archives et d'Armement de Châtellerault ? Avez-vous son adresse ? En ce qui concerne le canon, c'est une pièce d'artillerie de mer ? A votre avis quel (type de) navire pouvait être armé avec une telle pièce ? Avez-vous une idée des raisons de la présence de ce canon à Sainte Amélie sur les hauteur de Papeete ?
Les 2 cm de différence sur la longueur est dû à la précision du relevé, le diamètre à la bouche est effectivement de 425 mm et à la tranche de culasse de 970, qui passe après à 990 mm à environ 60 cm de la tranche de la culasse. Je vérifirai une prochaine fois la lumière de la petite pièce en bas de la tranche. En ce qui concerne l'affût, je suppose qu'il resemble au dessin si joint ?
A bientôt,
Amitiés,
Robert Veccella

[claude mille]

je vous réponds: au sujet des numéros du canon. N°77 c'est le numéro dans la coulée - 14447 c'est le poids du tube nu en kilos (14 tonnes), R c'est Ruelle, 1868 c'est l'année de fabrication. N inconnu. C'est une pièce de marine utilisée aussi à terre sur une batterie de côte. ça m'étonnerait que le dessin d'affût convienne, il est très antérieur au canon de 24 cm. Je vous envoie l'affüt de marine, une pièce très compliquée, déjà, en mécanique. Le canon de 24 cm équipait en 1868 les frégates cuirassées type "Flandre" (Flandre, Gauloise, Guyenne, Magnanime, Provence, Revanche, Savoie, Surveillante, Valeureuse et Héroïne) dans la troisième version de leur armement. Le canon de 24 équipa ensuite les frégates cuirassées type Océan (Océan, Marengo, Suffren) puis le Friedland et le Richelieu, enfin le Colbert et le Trident. Ce canon était surtout dans un réduit cuirassé ou en tourelle "barbette" J'ignore ce qu'il faisait à terre. généralement on mettait à terre dans les batteries de côte des vieux canons de marine (técupération). Je vais chercher les textes sur ce canon, demain je vous envoie les plans. Je vous donnerai l'adresse et les tuyaux sur Châtellerault après que je leur ai téléphoné. L'enquête continue, ensuite vous n'oublierez pas mes obus des Marquises. Claude

[veccella]

Claude, une nouvelle fois merci pour tous ces renseignements et votre rapidité pour me répondre. Je peux regarder dans les journaux du XIX° siècle (Messager de Tahiti) la présence de ces navire dans la rade de Papeete mais à quelle période ? Je vais contacter Christian Beslu qui en février dernier avait donné une belle illustation du "Monde Illustré" de l'acheminement du canon vers les hauteurs de Papeete mais il n'y avait pas de date, ni le nom du bateau.

Amitiés,

Robert

Le "Monde Illustré"


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[max]

Robert, Claude
j'ai suivi le début de vos échanges d'un peu loin étant occupé à d'autres tâches. Mais je suis heureux de pouvoir ajouter mon grain de sel au débat. En effet la frégate cuirassée Magenta dont nous avons fouillé l'épave dans le port de Toulon de 1994 à 1998 était armée de 10 canons de 24 cm modèle 1864. C'est même la découverte d'obus de ce calibre qui nous a permis de nous situer avec précision sur l'épave. Dans les secteurs de fouille que nous avons couverts, 16 obus isolés ont été dégagés ainsi qu'une grande quantité d'obus soudés par la concrétion au niveau de la soute à obus bâbord avant. Nous n'avons évidemment pas touché aux obus qui ont été extraits puis détruits au large par le Groupe de plongeurs démineurs de Toulon après la dernière campagne de fouille.
Pour mémoire nous avons aussi trouvé une petite caisse de 4 obus d'un "canon de montagne de 4 rayé" dont le diamètre est de 86,5 mm. Ces obus étaient munis de fusées, ce qui n'était pas le cas des obus de 24 cm, et de deux rangées de six "pions" destinés à guider l'obus dans un tube à âme rayée.
Pour plus d'info sur le Magenta voir la rubrique "Epaves" du présent site.
Max

Illustrations :

Secteur de fouille 1998 avec 11 obus visibles


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Profil ceintures d'obus de 24 cm


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[veccella]

Claude,
J’ai demandé à Monsieur Beslu si il y avait une date sur son document mais malheureusement il l’a trouvé ainsi dans une brocante sans référence. J’ai sollicité à un autre ami qui rentre en Métropole la semaine prochaine. Il doit se rendre au Service Historique de la Marine où il cherchera des informations sur la fortification du Fort de Faiere à Sainte Amélie et la mise ne place de ce canon.
J’ai bien noté que l’adresse du CAA est Centre d'Archives de l'Armement, BP 650, 86106 Châtellerault. Je vous remercie pour cette information et j’attends avec impatience les plans des affûts.
J’ai retrouvé sur le site des armées en Polynésie française, un article consacré à la découverte du canon :

http://www.armees-polynesie.pf/lecanon/lecanon.html

Amitiés,
Robert

PS : merci Max pour cette information qui intéressera très certainement Claude

[veccella]

Claude,

J’ai trouvé sur le Net deux cartes postales de batterie de côte aux adresses :

http://francois.delboca.free.fr/fscanon2.html
http://francois.delboca.free.fr/fscanon1.html

Sont-elles contemporaines à notre canon ou postérieures ? Je pense tout de même qu’elles donnent une bonne idée de la main d’œuvre nécessaire lors du tir.

J’ai pris contact avec le propriétaire du site en question mais sa boîte électronique est fermée pour inactivité.

Cordialement,

Robert Veccella